“La maggioranza delle rivoluzioni ha avuto come origine il peso del debito come detonatore” di Enric Llopis

Vincolato all’idea di obbligazione, colpa e peccato, “il debito ha costituito un meccanismo di controllo sociale da più di 6.000 anni”, spiega Sergi Cutillas, economista e membro della Plataforma Auditoría Ciudadana de la Deuda. Specialisti come David Graeber, George Caffentzis, Michael Hudson o Eric Toussaint hanno approfondito la questione. Sergi Cutillas non considera le scienze sociali in maniera isolata ed escludente: “Mi interessa molto il resto delle scienze sociali, che aiutano sempre a capire meglio l’economia”. Ha contribuito al libro “¿Por qué no debemos pagar la deuda? Razones y alternativas” (Icaria) con un capitolo intitolato “Il debito della Spagna”, scritto assieme a Uli Wessling. Afferma che la maggioranza delle rivoluzioni, anche quando interpretate come culturali o religiose, “ha avuto il debito come detonatore”. Nella sua analisi sul debito, Sergi Cutillas introduce elementi di enorme interesse derivati da discipline come la Psicologia e l’Antropologia.

 In alcune conferenze hai affermato che il pagamento/non pagamento del debito dipende dalla correlazione delle forze politiche. Il paese forte impone a quello debole il pagamento del debito. Vi sono esempi storici nei quali si è invertita questa situazione nella quale si sia cessato di pagare il debito?

Sì, la storia è piena di questi episodi. La maggioranza delle rivoluzioni, che molte volte passano come culturali o religiose, ha avuto l’oppressione del Debito come detonatore. Figure storiche e leaders religiosi come Gesù hanno lottato contro le disuguaglianze che causano il debito, che alcune volte si conclude con la schiavitù di alcuni componenti della famiglia al fine di saldarlo. Vi è una componente morale molto potente dietro il concetto del debito, che è molto legata al concetto di obbligazione, di colpa, di peccato … queste parole hanno le stesse origini etimologiche.

 David Graeber, George Caffentzis, Michael Hudson ed Eric Toussaint hanno scritto sulla storia di come il debito è stato un meccanismo di controllo sociale e di oppressione già da più di 6000 anni e come questa componente morale è stata martellata dentro le nostre menti da parte dei più potenti affinché rispettiamo le gerarchie prodotte dai debiti.

Oltre agli interessi chiaramente mercantili, in certe occasioni nei meccanismi di indebitamento si sottende un substrato ideologico, secondo il quale la Germania protestante, austera e calcolatrice incolpa l’Europa mediterranea, dissipatrice e oziosa, per i suoi peccati. Condividi questa interpretazione?

Questo messaggio porta occultata una carica colpevolizzante molto grande. È evidente che ci sia un’ideologia dietro il debito, però la potremmo definire come un’ideologia sadica, di dominio. Si potrebbe interpretarla come un modo di essere, o almeno, di intendere la natura dell’essere umano, molto radicata in molte persone, una struttura del carattere. Questo accade in tutte le società imperniate sul potere. Il capitalismo è il modello di potere e dominazione per eccellenza. In questo senso le persone che vogliono dominare in Germania hanno minori differenze di quanto crediamo con quelle che vogliono dominare in Spagna. Le loro differenze culturali sono superficiali se raffrontate con le loro somiglianze, che hanno origini più profonde che devono essere spiegate anche con la biologia, la psicologia o l’antropologia oltre che con l’economia, la storia o la sociologia.

 Ad esempio?

Le teorie degli istinti, studiati dall’ecologia, e di come questi vengano repressi a seconda della struttura sociale, possono offrire molte piste per capire da dove nasce tanta violenza, tale necessità delle nostre società patriarcali di dominare e imporsi. Da lì si possono anche comprendere molte cose della politica, dell’economia, della finanza … Il messaggio che l’indebitato è colpevole e che il creditore non ha nessuna colpa né responsabilità sulla decisione di indebitarsi è un messaggio che viene costantemente bombardato da parte delle elite fino a farcelo credere, sentendoci colpevoli. Questo è ciò che ci dice l’elite tedesca. E’ propaganda, uso della manipolazione psicologica per controllare le masse, puntare sulle nostre paure, colpe, manie per debilitarci.

 In realtà è come dire che un trafficante di droga non ha alcuna responsabilità per la droga che distribuisce, che si deve castigare piuttosto coloro che hanno liberamente deciso di drogarsi, sebbene soffrano già per i loro errori e abbiano visto le proprie vite rovinate. Allo stesso modo, è come dire che una persona intrappolata in una situazione di maltrattamenti con il suo partner non esce da questa situazione perché non lo vuole.

La mente umana è molto più complessa della mente semplicistica di cui ci parla il neoliberismo che decide con piena libertà. Possiamo amare e odiare allo stesso tempo e sentire dipendenza da chi ci sta facendo del male. La confusione fa parte della natura umana. Il nostro sistema biologico ci invia messaggi difficili da decifrare e che spesso ci mettono in difficoltà. Siamo capaci di operare a molti livelli, più o meno inconsci, gestendo contraddizioni quasi impossibili, con credenze e attitudini diverse a seconda della situazione. Abbiamo livelli di sincerità differenti con noi stessi e con gli altri per adattarci a situazioni complesse e incoerenti. Ci dissociamo a seconda delle necessità ed abbiamo addirittura versioni diverse di noi stessi. Coloro che lanciano questi messaggi di colpa conoscono questi meccanismi di autoinganno che sviluppiamo come difesa.

 Come influisce questa spiegazione nel caso di una persona indebitata?

Per esempio, nel caso di un indebitato che oggi non può pagare, la paura di non poter sopravvivere si scatena, e mantenere speranza e il controllo della situazione a livello emotivo è molto importante. Se l’autorità alla quale vogliamo fare affidamento, in questo caso il creditore, è crudele e non esita a procurarci un danno, la paura di morire diviene insopportabile giacché la situazione ci fa sentire minacciati e privi di controllo sulle nostre vite. E’ in questo momento che la colpa appare come autodifesa e preferiamo dirci che meritiamo il castigo, riconoscendo bontà all’aggressore per sentirci sicuri e pensare che non si ripeterà se ci comportiamo bene.

Pertanto, difendendo l’aggressore manteniamo il controllo, la gestione della situazione è in mano a noi stessi, e in questo modo possiamo conservare un barlume di speranza.

 E’ quella che viene chiamata ”sindrome di Stoccolma”, ed è simile alla situazione che sviluppano le persone sequestrate nei confronti dei loro sequestratori, o persone ammalate che sviluppano credenze religiose in divinità e santi, per poter stabilire sensazioni di controllo, speranza e protezione, che sono necessarie per la salute della nostra mente. Preferiamo incolpare noi stessi di maltrattamenti prima di ammettere che ci maltrattano per disumanità e senza averlo meritato. Questo supporrebbe ammettere che esiste una situazione che non controlliamo, un abuso, che ci obbligherebbe ad ammettere il pericolo di altre aggressioni -il che provoca paura-, e che ci porterebbe a difenderci, nel caso sia possibile. Con il debito succede la stessa cosa, mentre uno si incolpa può vivacchiaresenza vedere che in realtà vi è un problema di abuso, una relazione asimmetrica, e che vi sono alcune elite che, usando questo meccanismo, ci stanno massacrando senza pietà.

 Quindi pensi che le persone indebitate abbiano qualche responsabilità?

Certo che esiste responsabilità da parte degli indebitati, dobbiamo renderci responsabili delle nostre decisioni per imparare affinché non ci ingannino in futuro. Per questo realizziamo il processo pedagogico dell’audit cittadino, ma non dobbiamo accettare la colpa perché questo significherebbe perdonare colui che ci maltratta. La responsabilità non equivale alla colpa, quest’ultima provoca danno, ci aliena e implica la rinuncia alla nostra identità. Bisogna chiarire che coloro che controllano i flussi finanziari sono le grandi banche internazionali. Ad esempio, coloro che prestarono in forma esosa e avara alle banche spagnole furono le banche tedesche. Le direzioni di questi istituti sono molto più responsabili del cittadino indebitato che non sa nulla di bilanci e che si è rovinato con la bolla. Questi direttivi si sono arricchiti (ancor di più) con la bolla del credito, e non si sono fatti carico di alcuna responsabilità. La gente potente che influisce sulle politiche finanziarie che facilitarono questi flussi e che hanno causato la crisi, non è neppure apparsa nella lista degli indiziati.

Il comportamento di questa elite internazionale così potente non mi pare molto austero, né molto luterano, come non lo è il modo in cui l’elite industriale tedesca si arricchisce ora con la politica esportatrice che è nata da questa bolla del credito, approfittando della catastrofe umanitaria che si sta vivendo in Grecia. Chi ha più potere e conoscenza ha sempre maggiore responsabilità. Se questo potere e conoscenza vengono utilizzati per ottenere ancor più potere al prezzo di provocare danni, non ci si deve sottomettere a chi esercita questa autorità ingiusta, per quanto essa affermi che queste sono le regole. Per questi motivi il debito non deve essere pagato, si deve rovesciare la finanziarizzazione e dobbiamo esigere la responsabilizzazione di queste persone.

Una parte del deficit e del debito pubblico dello stato spagnolo proviene dal salvataggio/aiuto al sistema finanziario. Si è continuato a dare questo aiuto negli ultimi tempi? Puoi citare alcuni casi?

Sì, alla fine del 2013 il governo decise di abbonare i crediti fiscali delle banche per potere così ricapitalizzarsi, cosa che trasforma questi crediti in debito pubblico indiretto, cioè, sebbene non lo si consideri come debito, di fatto lo è. L’ammontare di questo debito è di 30 miliardi, quasi la metà dei tagli di bilancio che sono stati realizzati. Questo è quanto si è dato alle banche solo negli ultimi mesi, senza far molto rumore. In realtà restano attive differenti vie di aiuto alle banche che in totale, fra meccanismi di liquidità e capitalizzazione, superano 1,3 miliardi di euro. Quindici volte circa il valore dei tagli realizzati dallo stato.

La crisi del debito nella periferia dell’Europa: Vi sono precedenti o esempi storici di processi analoghi di indebitamento in altre regioni del mondo? E di piani di aggiustamento simili a quelli realizzati nell’Europa del sud?

 La Repubblica di Weimar, il regime politico tedesco fra le due guerre mondiali, soffrì politiche di austerità simili a quelle dei paesi della periferia europea. I debiti in dollari che la Germania aveva con gli alleati e l’austerità che questi le imposero per pagarli la portarono a una profonda recessione economica, alla disoccupazione e infine al non pagamento del debito e alla svalutazione della sua moneta, il che portò a una iperinflazione e creò una crisi umanitaria in Germania. Pochi anni dopo, grazie a questo terreno fertile per la coltivazione dell’odio verso i creditori del debito, il partito nazista arrivò al potere, e sappiamo cosa accadde dopo. La Germania ha già dimenticato questo. Di fatto, dopo la Seconda Guerra Mondiale, i paesi del Sud dell’Europa condonarono i debiti alla Germania affinché potesse risollevarsi dal disastro della guerra. Sembra che anche questo sia stato dimenticato.

Si perde il contesto quando si parla di debito? Il debito della periferia è comparabile con quello degli Stati Uniti o, in termini generali, con quelli globali del Sud?

Sì, il debito è insostenibile in tutto il sistema, non è qualcosa di specifico di un paese che si è comportato male. Questo è dovuto alla finanziarizzazione, che è la fase in cui si trova il capitalismo a partire dagli anni 60. I paesi più sviluppati sono anche i più finanziarizzati, ovvero i più indebitati. I debiti totali dell’economia del Giappone o del Regno Unito sono molto più alti del debito spagnolo.

Il sistema finanziario è cresciuto senza sosta ed ha preso il controllo dell’economia e della politica. Abbiamo un problema sistemico profondo, simile a un cancro che si espande continuamente. Dobbiamo analizzare il problema e reagire in forma decisa. Se agiamo pensando che questo fenomeno si può frenare con regolamenti blandi, che è un qualcosa che si risolverà da solo, non risolveremo niente. E’ importante capire come funzionano le finanze, altrimenti non si può articolare un messaggio che programmi alternative solide per porvi dei limiti.

Pensi che si ponga eccessivamente l’attenzione sul Sud dell’Europa mentre il nerbo del debito è radicato da decenni nel sud del mondo? Con riferimento alla domanda precedente, si possono paragonare entrambi i processi?

Certo che sono comparabili, usano meccanismi simili, le stesse istituzioni e anche le stesse persone. Oggi la crisi del debito si sta verificando nei nostri paesi ed è naturale che ci preoccupiamo di ciò che sta capitando a noi. Molti di noi si mettono a combattere un problema quando questo ci colpisce direttamente. Si deve approfittare di questa inerzia che affligge l’Europa e fare sì che si converta in qualcosa di più trascendente, con un’analisi più globale, per poter combattere alla radice i problemi del sistema.

Ritorniamo al caso spagnolo. Chi sono i principali creditori del debito spagnolo? Hanno un nome e cognome? Dovrebbero farsi carico per i prestiti fatti, o non lo stanno facendo?

Le grandi banche spagnole sono i maggiori creditori del nostro debito. Possiedono più della metà di questo. Grazie ad esso a partire dall’anno 2000 hanno ottenuto dalle nostre amministrazioni pubbliche entrate per pagamento di interessi per circa 92 miliardi, malgrado abbiano ottenuto utili di 63 miliardi di euro solo in questo periodo. Se non fosse per il debito pubblico, che fornisce loro entrate senza alcun tipo di rischio non sarebbero sopravvissute a questo periodo,

Si può stabilire, incluso la quantificazione con numeri, un’equazione chiara fra pagamento del debito e i tagli della spesa sociale nello stato spagnolo?

Nel libro “Perché non dobbiamo pagare il debito?” scritto assieme a Uli Wessling, abbiamo costruito un grafico nel quale mostriamo chiaramente che l’aumento del pagamento degli interessi nei bilanci fra il 2010 e il 2012, assieme al denaro che è stato impiegato per ricapitalizzare il sistema bancario assommano a circa 70 miliardi di euro, cifra dello stesso ordine di grandezza ai tagli realizzati in tale periodo. Guarda il grafico e vedrai la simmetria fra i due valori.

 Come economista pensi che i meccanismi di indebitamento e i processi di salvataggio e aggiustamento siano tanto complessi da capire? Puoi spiegarlo in modo semplice alla gente?

Si. L’indebitamento è una relazione umana. Come ogni relazione umana si compone di due parti, il ricettore e l’emissore. In questo caso una si indebita e l’altra presta. A partire da qui si possono compiere molte giravolte che complicano la comprensione di quello che ho appena detto, ma l’essenza è questa. Se interponiamo nel mezzo degli intermediari, scambiamo i debiti di mano e in più gli poniamo elementi di incertezza redatti in contratti complessi, la cosa sembrerà sofisticata ma in realtà sarà un debito fra le due parti, sempre. Per esempio, se io ti chiedo un prestito e tu mi dici che mi fai il prestito solo se il denaro transita per le mani di un tuo familiare prima che lo dia a me e che devo pagare a lui una commissione oltre agli interessi che pago a te, l’unica cosa che fai è aggiungere intermediari per farmi pagare di più.

E se dovrò pagarti di più o di meno in funzione di un qualche evento politico o climatico, in questo caso avremmo dei contratti variabili, che in sostanza sono debiti con pagamento variabile (molto variabile in parecchi casi). E se per caso redigi contratti che vendi a un altro e nei quali ti impegni a pagare ad un’altra persona ciò che io pago a te, quello che succede è che stai vendendo il debito che io devo pagarti, ti tiri fuori dal rischio, anche se i pagamenti passano attraverso di te e ti appropri di una parte dell’utile. E’ un gioco di strati, come una cipolla, e qui sta la difficoltà, seguirne la traccia è difficile. Vedere chi ne trae beneficio nei casi specifici, per la natura complessa dei contratti e degli accordi, i nomi dei tecnici, le matematiche, etc.

 A grandi linee, che metodologia utilizzi per elaborare l’audit del debito? In quali zone del territorio spagnolo hanno cominciato a effettuarsi? Il processo si trova in una fase avanzata?

Se ti riferisci alla metodologia dell’analisi, si potrebbe riassumere come l’analisi della legittimità del debito (cioè se è giusto), a seconda della sua origine, del processo e della finalità. L’analisi è la parte alla quale ci dedichiamo noi pochi che abbiamo un pò più di esperienza di temi economici, ma in realtà l’audit cittadino è un progetto più ampio, è una campagna di acquisizione di potere, pedagogia, partecipazione, esigenza di trasparenza e di democrazia. A ciò può partecipare chiunque, non occorre essere esperti in economia. Vogliamo creare una rete, che si diffonda e si espanda per allargare tutti questi obbiettivi e rafforzare la democrazia.

Come caratterizzi il processo dell’audit? Argentina ed Ecuador sono i grandi casi di riferimento?

 In realtà no, l’Ecuador fu un buon esempio, ma non è il nostro modello. In Ecuador si realizzò un audit condotto dal settore pubblico. Fu uno strumento potente, che consentì di analizzare il debito ed evidenziare l’illegalità di molti contratti, di vedere che il debito era stato pagato varie volte. Questo lì legittimò a dire che non lo avrebbero pagato, ma alla fine lo pagarono, anche se in misura ridotta. Dopo aver dichiarato che non avrebbero pagato il debito, questo calò di valore sui mercati dei capitali, e il governo dell’Ecuador lo comprò a prezzo ridotto. Fu una strategia intelligente, ma non stabilisce un meccanismo cittadino di supervisione permanente che controlli il potere, qualunque sia questo potere. Non ha avuto un cambiamento nella radice. Oggi il governo dell’Ecuador è di nuovo molto indebitato.

Il caso argentino è ancora più limitato, quella che chiamiamo audit argentino in realtà fu una richiesta giudiziaria da parte del cittadino Alejandro Olmos contro il debito contratto dalla giunta militare.

Ultima cosa. Gli audit sono un’iniziativa isolata o pensi che debbano essere integrate? Quali altre misure proponi?

Vi sono molte altre iniziative necessarie e interessanti. Ciascuno lavora il tema che preferisce o che considera più importante. Alla fine le diverse iniziative di pressione, diffusione e mobilitazione in diversi campi devono integrarsi e sostenersi l’una con l’altra, per formare un tutto. Ciascuna delle piattaforme che si occupano di settori diversi come l’energia, le finanze, la casa, la sanità hanno tutte un ruolo molto importante nelle ricerche per la costruzione di un nuovo sistema più giusto. Non possiamo pensare che un gruppo o una piattaforma possano fare tutto il lavoro da soli.

Da Rebelión – Traduzione di Aldo Zanchetta

Rilettura Giulia Simula

Fonte: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=181316